Jak NIE pisać?

Tutaj piszemy o wszystkim co z fanfikami związane, szukamy beta readerów, prosimy o porady, prezentujemy swoje przemyślenia.

Moderatorzy: Miryoku, kociara81, Preity

Awatar użytkownika
Orcrest
pomocnik
Posty: 386
Rejestracja: 13 maja 2011, 10:37
Lokalizacja: Koziegłowy, Poznań

Postautor: Orcrest » 15 maja 2011, 22:26

Wydaje mi się, że nikt o tym nie napisał - opisy mogą być rozbudowane, ale nie wypisuj wszystkich detali z podejściem perfekcjonisty. Nie musimy wiedzieć, że korona króla ma 5 brylantów po lewej i prawej stronie, te bliżej centrum umieszczone nieco wyżej na osi korony, na środku jest perła o średnicy 3 cm, umieszczona na szczycie wyrzeźbionej na nakryciu głowy króla wieży o dwóch błoniastych skrzydłach, których końce znikają w posiwiałych, trochę bardziej na czubku głowy niż na potylicy, włosach wiekowego władcy.

Przydługie opisy spowalniają akcje i pozostawiają małe pole do popisu wyobraźni czytelnika. Ponadto niepotrzebnie narażasz się powtórzenia, które są uznawane za oznakę kiepskiego stylu.

To właśnie te opisy sprawiły, że jak czytałem "Najstarszego" Paoliniego, to od czasu do czasu przekartkowywałem książkę aż znów był dialog.

Awatar użytkownika
An-Nah
noblista
Posty: 505
Rejestracja: 02 sty 2010, 20:26
Lokalizacja: Sam środek Czarnej Dziury
Kontaktowanie:

Postautor: An-Nah » 16 maja 2011, 10:25

A niżej podpisana właśnie przejechała się ostatnio na myśleniu takim, jak twoje, Orcrest. Bo zaczęła pisać mniej opisów, mniej przemyśleń postaci, a więcej akcji - i nie dość, że jej czytelników nie przybyło, to jeszcze tych kilku, których ma, zaprotestowało.

Z opisami to rzecz gustu. Dobry autor napisze długi opis bez powtórzeń, to raz - grunt to mieć bogate słownictwo. (inna rzecz, że powtórzenie jest czasem zamierzonym zabiegiem stylistycznym).
Dwa, są ludzie, którzy opisu lubią. Takie długie, nawet i na kilka stron - byleby ładne i nie polegające tylko na wyliczaniu. Bo si, wyliczanki są nudne.

Trzy, jasne, wyobraźnia, ale wyobraźnia musi mieć jakąś bazę. Autor nie jest tylko od przekazywania nam akcji, ale i od budowy świata, scenerii i klimatu. Autor musi słowami pokazać nam wszystko to, co w filmie widzimy na ekranie.
Jeśli napiszę "Wojownik wszedł do baru i ujrzał siedzących w nim zbirów" czytelnik ma większe pole do popisu jeśli chodzi o wyobrażenie sobie wojownika, baru i zbirów. Ale niekoniecznie może wyobrazić sobie to, co ja chciałabym mu pokazać.
Z kolei mogę napisać to tak: "Zmęczony wojownik popchnął drzwi baru. Jego znoszone wojskowe buty pozostawiały ślady kurzu na podłodze. Spod grzywy posklejanych dredów mężczyzna spojrzał na spelunę. Przy jednym ze stolików dostrzegł gromadę typów o zakazanych mordach. Fragmenty karoserii służące im za pancerze świadczyły o tym, że wiedzieli, jak przetrwać na pustkowiach, zaś tatuaże na policzkach pokazywały, że są członkami gangu Radioaktywnych Grzechotników. Rzucił okiem na ich uzbrojenie i skrzywił się - głównie ostrza własnej produkcji, lecz jeden posiadał nawet antyczny pistolet. Oby nie miał w nim nabojów... Ponieważ Grzechotniki dostrzegły przybysza, ten wiedział już, że pobyt w tym miejscu nie przyniesie mu spokoju. Gang znany był z agresji i napadania samotnych wędrowców." - od razu wiemy, że to nie jest świat fantasy, a postapokaliptyczny. Że bohater jest wojownikiem nie tylko z nazwy (bo autor sobie tak wymyślił" - a i z doświadczenia: umie rozpoznać agresywny gang, zwraca uwagę na uzbrojenie, wie, czego oczekiwać. Inne szczegóły też mogą być ważne: jeśli ten pan ma na sobie znoszone wojskowe buty, jeśli przy innej okazji (na przykład w scenie, gdy właścicielka baru wyrazi swoją wdzięczność za przegonienie gangu) wspomnimy o nieśmiertelniku na szyi, to pomału czytelnik zacznie się domyślać, że bohater przed katastrofą był wojskowym.
No Savior Vivre guidances explained how you should behave when you are kind of stuck with an evil alien leader whom you tried to assassinate

Awatar użytkownika
Orcrest
pomocnik
Posty: 386
Rejestracja: 13 maja 2011, 10:37
Lokalizacja: Koziegłowy, Poznań

Postautor: Orcrest » 16 maja 2011, 11:11

Tak, tylko że ja nie zachęcam do skracania możliwie najbardziej opisów, ale zniechęcam do niepotrzebnego wydłużania ich. Ja pisałem tą poradę z myślą o początkujących piszących, nie do ludzi, których warsztat literacki jest już jakiś, ale szukają pomyłek w swoim tekście.

To prawda, że autor buduje świat oraz akcję, nie tylko jedno z nich, ale opisy wcale nie muszą być długie jak zbitka. Chodzi mi o to, że ja na przykład takie wejście jakie opisałaś bardziej przemieszałbym z akcją i dialogiem. Nie zawsze wejście do pomieszczenia musi skutkować jego szczegółowym opisem zaraz potem. Opisy postaci mogą następować na przykład chwilę po jakiejś formie interakcji głównego bohatera z nią. Dodaje to opisowi jednocześnie dynamiki i realizmu - to znaczy, ułatwia nam identyfikację z bohaterem. Nikt (normalny ;P) nie lustruje po wejściu wszystkich mebli i osób. Wrażenia przychodzą na skutek kontaktu. Mi by pasował taki schemat: wchodzi ktoś do budynku, ogólny opis wnętrza, wita go ktoś, opis osoby, spis osób, dialog, spostrzeżenie i jego opis, interakcja z przedmiotem, jeśli konieczny to dokładniejszy opis.

Co chcę powiedzieć, to że opisy nie są zawsze konieczne, jeśli nic nie wnoszą. Rozumiem, że ktoś ma wytworzony w głowie szczegółowy obraz jakiegoś super miejsca, ale jeśli odwiedzamy je jeden tylko raz w całej historii, np. jedyna audiencja u króla w opowieści, to nie ma potrzeby się z nią głębiej zaznajamiać i przyzwyczajać. Kiedy opis zdaje się wskazywać na istotność czegoś, co takim nie jest, spowalnia to niepotrzebnie akcję a czytelnik czuje się oszukany (świadomie bądź podświadomie).

Mogę łatwo podać przykład pracy, gdzie było to zrobione w dobry sposób - Seria o Wiedźminie. Opisy wyglądu postaci były skąpe, a jednak większość czytelników (których znam) wyrobiła sobie dość zbliżone wyobrażenie postaci. Na dodatek czytanie nie dłużyło się, gdyż każdy opis wydawał się istotny, a te mniej ciekawe okraszono humorem.

Awatar użytkownika
RedHatMeg
szekspir
Posty: 2088
Rejestracja: 30 gru 2009, 12:20
Kontaktowanie:

Postautor: RedHatMeg » 16 maja 2011, 16:04

Są opisy, które wyglądają infantylnie i na to zwróciła mi uwagę Miryoku, kiedy byłam w Krakowie. Chodzi mi o te wszystkie zdania typu: "Była ubrana w miniówkę, białe kozaczki, żółty t-shirt" itd. Sama też nie jestem zwolenniczką zbyt rozbudowanych opisów i często po prostu czytam je z wyłączeniem mózgu. Dlatego zgadzam się z wyżej podpisanym.

ALE...
Opisy nie dotyczą tylko osób i miejsc. Ja na przykład bardzo lubię opisy przeżyć wewnętrznych albo świata przedstawionego (środowiska, zależności itp.). Dlatego z jednej strony jestem za ograniczeniem niepotrzebnych opisów, a z drugiej - dobrze jednak nie śpieszyć się z akcją. Opisy pozwalają budować napięcie.
Zapraszam na mój blog: https://planetakapeluszy.com/

Awatar użytkownika
Orcrest
pomocnik
Posty: 386
Rejestracja: 13 maja 2011, 10:37
Lokalizacja: Koziegłowy, Poznań

Postautor: Orcrest » 16 maja 2011, 16:08

To oczywiste, że akcja od czasu do czasu musi zwolnić na rzecz klimatu. Ale, tak jak zauważyłaś, o co mi chodzi najbardziej to opisy niepotrzebne.

I tak, masz rację, nie miałem na myśli opis przeżyć wewnętrznych, te są często im dłuższe, tym lepsze. Umiar jednak dotyczy wszystkiego.

Awatar użytkownika
RedHatMeg
szekspir
Posty: 2088
Rejestracja: 30 gru 2009, 12:20
Kontaktowanie:

Postautor: RedHatMeg » 16 maja 2011, 19:52

Orcrest pisze:To oczywiste, że akcja od czasu do czasu musi zwolnić na rzecz klimatu. Ale, tak jak zauważyłaś, o co mi chodzi najbardziej to opisy niepotrzebne.

Nie, spoko, zgadzam się z tobą. Chciałam tylko uzupełnić. :mrgreen:
Zapraszam na mój blog: https://planetakapeluszy.com/

Awatar użytkownika
An-Nah
noblista
Posty: 505
Rejestracja: 02 sty 2010, 20:26
Lokalizacja: Sam środek Czarnej Dziury
Kontaktowanie:

Postautor: An-Nah » 16 maja 2011, 22:18

To znaczy, ja chcę tylko zauważyć, ze to czy opis jest zbędny czy nie zależy od talentu autora i rodzaju literatury. I jasne, "Wiedźmin" to genialny przykład w swojej kategorii. to literatura rozrywkowa, potoczyście napisana, dynamiczna, ale plastyczna, bo Sapkowski dobrze pisze. I nie dodałabym mu ani słowa. Ale na przykład jeśli chodzi o klasyków, to Proustowi czy Balzacowi ani słowa nie wycięłabym.

U Paoliniego akurat porywających opisów nie znalazłam, więc co do niego mogę się zgodzić... ale po prawdzie, ja u niego nie znalazłam niczego porywającego.
No Savior Vivre guidances explained how you should behave when you are kind of stuck with an evil alien leader whom you tried to assassinate

Awatar użytkownika
Zwierz Hienisty
pomocnik
Posty: 713
Rejestracja: 04 gru 2010, 13:09
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn
Kontaktowanie:

Postautor: Zwierz Hienisty » 17 maja 2011, 12:38

Jeśli wolno hienie wtrącić, hienie bardziej podoba się opis An. Hien nie lubi akcji, męczy go akcja i nudzi śmiertelnie. Z drugiej strony naprawdę nie uznawał za stosowne czytać całego rozdziału tylko o architekturze w powieści Hugo Katedra Marii Panny w Paryżu. A to, czy opis dokona się przez akcję i dialog, czy też przez spokojny opis, też jest znaczące. Tam, gdzie wszystko ma wyglądać na przykurzone, zmęczone i wyczerpane, gdzie nawet oprychy rabują, chociaż wolałyby się napić w spokoju, ino muszą zrabować, by zapłacić, dialog się nie spisze. Tam, gdzie tętni życie (i nieżycie ewentualnie), lepiej spisze się właśnie on.

A nawet nieistotną salę tronową wypada choć trochę nakreślić, zarysować jakoś, a nie przemilczeć.
"…so that's why I'm trying to figure out if there is something I need to figure out and then figure that out before it's too late and all hope is lost."

Myszkomiks!

Awatar użytkownika
An-Nah
noblista
Posty: 505
Rejestracja: 02 sty 2010, 20:26
Lokalizacja: Sam środek Czarnej Dziury
Kontaktowanie:

Postautor: An-Nah » 17 maja 2011, 20:35

A mnie się akurat opisy architektury w "Katedrze" podobały. Podobnie jak dygresje historyczne w "Nędznikach". I bardzo żałuję, że w dzisiejszych czasach pisanie takich rzeczy jest niemedialne.
No Savior Vivre guidances explained how you should behave when you are kind of stuck with an evil alien leader whom you tried to assassinate

Awatar użytkownika
Hermi
noblista
Posty: 947
Rejestracja: 26 lut 2012, 16:42
Lokalizacja: Między Niebem a Piekłem
Kontaktowanie:

Postautor: Hermi » 10 lut 2013, 20:20

Temat ciekawy, trzeba go ożywić.

RedHatMeg pisze:1. Nie można pisać o czymś o czym się nie ma pojęcia (nawet Maj przeczytał coś o Ameryce, zanim napisał Winnetou).
2. Trzeba dobrze przemyśleć psychologię i charakter postaci.
3. Bez podejścia "to tylko fanfik, więc nie muszę się starać".
4. Nie brać się za pisanie, jeśli się nie czyta książek (Srlsly - WTF? Piszesz coś na kształt książki, a sam/a ich nie czytasz?).
5. Zgodność z realiami ("Hej, Jagiełło, odłóż ten miecz, załatwimy Krzyzaków uzi!")
6. Nie pisać dla wszystkich.



Jak rozumiem doszły jeszcze punkty:

7. Nie tworzyć wyliczeniowych opisów
8. Nie liczyć, że fabuła wybroni brak stylu.
Nie będę jak liść porwany przez wiatr
Nie będę także jak ocean bez fal
Nie będę się bała upadać by wstać
Być światłem wschodzącego dnia
Autor Nieznany - Czarna noc (parafraza)

Awatar użytkownika
Astroni
noblista
Posty: 507
Rejestracja: 27 lis 2011, 00:35
Lokalizacja: K-Pax
Kontaktowanie:

Postautor: Astroni » 10 lut 2013, 23:52

No to polemizujmy :]

RedHatMeg pisze:2. Trzeba dobrze przemyśleć psychologię i charakter postaci.

Nigdy tego nie robię. Przemyśluję sobie fabułę, akcję, szczegóły nt. zakończenia i zakoczeń, postaciom przypisuję natomiast, kim będą (z zawodu, pochodzenia, wieku, inteligencji, pozycji w społeczeństwie). Psychologia i mniej stereotypowe cechy charakteru danej osoby wychodzą mi dopiero jako wypadkowa wszystkich powyższych. Kiedy wyobrażam sobie daną sytuację z udziałem postaci, która pochodzi stąd a stąd, jest odważna lub nie, uparta, błyskotliwa lub nie, ma taką a taką przeszłość, poprzednie rozdziały przeżyła tak a tak, o wszystkim myśli to i to, to widzę, jak ona się zachowa, niemalże dowiaduję się tego jak czytelnik. Naprawdę, tego nie jestem w stanie przewidzieć. Planuję często, co postać powie czy zrobi, bo mi taka wymiana informacji potrzebna do dalszej fabuły, ale czasami jestem w szoku, jak drastycznie wykonanie tego zadania zmienia się w praktyce. Miało być na wesoło, z ciekawością, a wychodzi płaczliwa rezygnacja, bo postać jest załamana tym, co przeszła. Nie byłabym w stanie wziąć tego wszystkiego pod uwagę bez zobaczenia okoliczności jej przeżyć w szczegółach na papierze.
Skoro są tacy, którzy próbują cały charakter postaci ogarnąć już na początku, to znaczy, że chyba nie jest to dla nich aż tak ważny element i nie będą go rozwijać pod wpływem fabuły, nie pozwolą psychologii wymyślonego człowieka dać się zaskoczyć.
Chyba że bym miała pisać coś specjalnie dla i na temat czyjejś psychologii. Wtedy, zdaje mi się, dobrałabym specjalnie fabułę pod to, żeby to odpowiednio uwypuklić. Myślę, że jedno musi się poddać drugiemu, że albo chcemy mieć konkretny szkic osobowości albo konkretny kształt akcji, bo obie te cechy powieści są "duże" i do tego działają w ciągłej interakcji, nie ukształtujemy obu w oderwaniu od siebie.

Hermi pisze:8. Nie liczyć, że fabuła wybroni brak stylu.

A tu jako ciekawostkę powiem, że w jednym wywiadzie (nawet mogę go poszukać) redaktorzy jakiegoś czasopisma fantastycznonaukowego postawieni przed pytaniem Fabuła czy styl? odpowiedzieli, że... fabuła. Bo styl, jeśli warto, są w stanie jeszcze podciągnąć, poprawić. A jeśli nie ma fabuły, jest nieciekawa i nie ma "o co walczyć", to nie pomoże jeśli jest to "dobrze" opisane.
Z tego wniosek, że lepiej nie zakładać istnienia geniuszy (a przynajmniej nie ich powszechnego występowania), którzy z rozmowy przy piwie zrobią arcydzieło.
Nie ma "koniecznych" opisów i "mniej ciekawych" fragmentów - piszemy tak,
jakby każde zdanie było najważniejsze i jakby miało być naszą wizytówką.

[center]^^^[/center]
Mówi się, że Dukaj powiedział, że Tylko niewolników, szaleńców i samobójców nie obchodzi polityka. Mało kto wie jednak, że powiedział to ustami nie słynącej z mądrości postaci i to w świecie, w którym demokracja jest zarazą, a Słońce krąży dookoła Ziemi (naprawdę, nie tylko według astronomów!).

Awatar użytkownika
Hermi
noblista
Posty: 947
Rejestracja: 26 lut 2012, 16:42
Lokalizacja: Między Niebem a Piekłem
Kontaktowanie:

Postautor: Hermi » 11 lut 2013, 05:10

Astroni pisze:Kiedy wyobrażam sobie daną sytuację z udziałem postaci, która pochodzi stąd a stąd, jest odważna lub nie, uparta, błyskotliwa lub nie, ma taką a taką przeszłość, poprzednie rozdziały przeżyła tak a tak, o wszystkim myśli to i to, to widzę, jak ona się zachowa, niemalże dowiaduję się tego jak czytelnik.
Wiesz, właściwie ja też tak mam. Bohatera poznaję w przebłysku, wizji... Niestety trudno mi zapanować nad bohaterami, to oni prowadzą historię... Ja czuję się jak nawiedzony kronikarz. Czasami ich pacyfikuję, gdy próbują wyjść poza mój plan, ale zazwyczaj pozwalam słowom po prostu płynąć... potem usuwam, poprawiam, koryguję błędy.

Astroni pisze:A jeśli nie ma fabuły, jest nieciekawa i nie ma "o co walczyć", to nie pomoże jeśli jest to "dobrze" opisane.
To może inaczej: nie liczyć, że fabuła wybroni brak stylu, a brak stylu fabułę.

Mam jeszcze jeden punkt: Nie wstawiać tekstu od razu po napisaniu. Niech poleży przynajmniej z tydzień. Potem trzeba go jeszcze raz sprawdzić lub sprawdzić i wysłać becie, która pokaże nam to czego nie zauważyliśmy.
Nie będę jak liść porwany przez wiatr

Nie będę także jak ocean bez fal

Nie będę się bała upadać by wstać

Być światłem wschodzącego dnia

Autor Nieznany - Czarna noc (parafraza)

Awatar użytkownika
Vampircia
administrator
Posty: 2558
Rejestracja: 28 gru 2009, 10:40
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: Vampircia » 11 lut 2013, 06:28

Akurat w moim przypadku "poleżenie" tekstu niewiele daje.
Shoot first. Think never.

Awatar użytkownika
Astroni
noblista
Posty: 507
Rejestracja: 27 lis 2011, 00:35
Lokalizacja: K-Pax
Kontaktowanie:

Postautor: Astroni » 11 lut 2013, 10:00

Hermi pisze:
Astroni pisze:Kiedy wyobrażam sobie daną sytuację z udziałem postaci, która pochodzi stąd a stąd, jest odważna lub nie, uparta, błyskotliwa lub nie, ma taką a taką przeszłość, poprzednie rozdziały przeżyła tak a tak, o wszystkim myśli to i to, to widzę, jak ona się zachowa, niemalże dowiaduję się tego jak czytelnik.
Wiesz, właściwie ja też tak mam. Bohatera poznaję w przebłysku, wizji... Niestety trudno mi zapanować nad bohaterami, to oni prowadzą historię... Ja czuję się jak nawiedzony kronikarz. Czasami ich pacyfikuję, gdy próbują wyjść poza mój plan, ale zazwyczaj pozwalam słowom po prostu płynąć... potem usuwam, poprawiam, koryguję błędy.

No właśnie - ja obserwuję ich psychikę pozwalając jej się rozwijać (nawiedzony kronikarz, dobre :mrgreen: ), ale pewne rzeczy po prostu muszą oni zrobić, powiedzieć, zapytać, obrazić się itp. bo mi to determinuje dziesięć kolejnych scen i sens połowy fabuły, albo wyskoczy przy tym jakiś szczegół, do którego nawiążę np. w finale.
W sumie niekiedy jest to problem. Nawet jeden z większych moich problemów. Teraz właśnie męczę coś, pewną rozmowę, która już by się układała, gdyby nie jedna informacja, która musi być, a trochę mi rozbija bieg tej rozmowy.
Co nie zmienia faktu, że nie mam wątpliwości, iż tę rzecz ostatecznie uda się wcisnąć, a postacie się do tego dostosują jak doskonali aktorzy :-D Chyba mam szczęście.

Vampircia pisze:
Hermi pisze:Mam jeszcze jeden punkt: Nie wstawiać tekstu od razu po napisaniu. Niech poleży przynajmniej z tydzień. Potem trzeba go jeszcze raz sprawdzić lub sprawdzić i wysłać becie, która pokaże nam to czego nie zauważyliśmy.
Akurat w moim przypadku "poleżenie" tekstu niewiele daje.

Nie tylko w twoim. Z vipkiem, jak ostatnio odkryłam, jest tragedia w tej materii, bo po tygodniu wszystko wydaje jej się tragiczne i ostatnio dopiero któregoś z rzędu tekstu udało jej się nie wyrzucić i mi pokazać. Jakby one naprawdę były złe, LoL.
Nie ma "koniecznych" opisów i "mniej ciekawych" fragmentów - piszemy tak,
jakby każde zdanie było najważniejsze i jakby miało być naszą wizytówką.


[center]^^^[/center]

Mówi się, że Dukaj powiedział, że Tylko niewolników, szaleńców i samobójców nie obchodzi polityka. Mało kto wie jednak, że powiedział to ustami nie słynącej z mądrości postaci i to w świecie, w którym demokracja jest zarazą, a Słońce krąży dookoła Ziemi (naprawdę, nie tylko według astronomów!).

Awatar użytkownika
Natka
pomocnik
Posty: 605
Rejestracja: 07 sty 2010, 19:56
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn

Postautor: Natka » 11 lut 2013, 11:06

Wychodzi na to, że forum jest zdominowane przez "nawiedzonych kronikarzy". Też jestem takim, choć nigdy nie dociągam tekstów do końca, więc właściwie nie mogę powiedzieć, że pozwalam postaciom czy też nie całkowicie rozwalić mi zaplanowaną fabułę. Za to rozmowy rozwalają niesamowicie. OC same doskonale wiedzą, jakie chcą być i co chcą powiedzieć. Poza tym w moim przypadku mają też tendencję do zaskakiwania mnie orientacją seksualną. Najlepsze było, jak mi kiedyś dwie OC, które miały być przyjaciółkami zrobiły coming out i oznajmiły, że są parą. Wróciłam więc w tekście do pewnej ich wcześniejszej prywatnej rozmowy, żeby "zupdate'ować do nowej wersji" i czytając zdałam sobie sprawę, że ja je od początku właściwie pisałam tak, jakby były w związku. Szczerze mówiąc kiedy były same zachowywały się tak, że nie dało się nie zauważyć.
Szkoda, że mi to "poszło z dymem" razem z twardym dyskiem.
Ale to jest ciekawe, w jakim stopniu czasem to podświadomość autora kreuje postaci literackie.
OC-holic


Wróć do „Rozmowy o twórczości”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość