Tego nie należy ruszać

Tutaj piszemy o wszystkim co z fanfikami związane, szukamy beta readerów, prosimy o porady, prezentujemy swoje przemyślenia.

Moderatorzy: Miryoku, kociara81, Preity

Awatar użytkownika
Zwierz Hienisty
pomocnik
Posty: 709
Rejestracja: 04 gru 2010, 13:09
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn
Kontaktowanie:

Postautor: Zwierz Hienisty » 26 sie 2013, 20:47

Yh, kategorycznie takie fiki są jakieś... nie halo. Hyy, okazuje się, że czytasz czyjąś masturbację publiczną fantazjami o jakiejś znanej osobie. Obrzydliwe. Kategorycznie nie powinno czegoś takiego być. Nie mielibyśmy nic przeciwko, gdyby chodziło o fanfik faktyczny a prawdziwy, powodowany emocją zwaną powszechnie podziwem albo szacunkiem, a nie jakiś... seksfik. Toż to ciężko nawet nazwać fanfikiem.
"…so that's why I'm trying to figure out if there is something I need to figure out and then figure that out before it's too late and all hope is lost."

Myszkomiks!

Awatar użytkownika
RedHatMeg
szekspir
Posty: 2032
Rejestracja: 30 gru 2009, 12:20
Lokalizacja: Warszawa Rembertów
Kontaktowanie:

Postautor: RedHatMeg » 27 sie 2013, 09:08

Zgadzam się w stu procentach. Najciekawsze jest to, że na ff.net pisanie o prawdziwych ludziach jest zakazane, a i tak znajdują się szaleńcy, które je łamią.

Rozumiem, jeśli w fiku pojawia się znana postać, coś mówi/robi, ale na tym koniec. Uprawianie seksu z Tomem Hiddlestonem, wokalistą Tokyo Hotel, czy nawet jakąś postacią historyczną (o tobie mówię, fiku, w którym Francja uprawia seks z Joaną d'Arc) jest jawnym brakiem szacunku. "Gwałcenie" fandomu nie jest jeszcze takie złe, bo w zasadzie chodzi o fikcyjne postaci, ale tworzenie Mary Sue, która ma się gzić z prawdziwym, najczęściej jeszcze żyjącym człowiekiem, jest dużo gorsze.

Awatar użytkownika
Vampircia
administrator
Posty: 2475
Rejestracja: 28 gru 2009, 10:40
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: Vampircia » 27 sie 2013, 10:12

No dobra, ale co jest złego w pisaniu takich rzeczy z postaciami historycznymi? Taki Napoleon czy Julisz Cezar od dawna nie żyją. Obrażą się w zaświatach? Przecież filmy się o nich jakiś robi. I to nie koniecznie historyczne.
Obrazek

Awatar użytkownika
RedHatMeg
szekspir
Posty: 2032
Rejestracja: 30 gru 2009, 12:20
Lokalizacja: Warszawa Rembertów
Kontaktowanie:

Postautor: RedHatMeg » 27 sie 2013, 11:34

Zacznijmy od tego, że samo pojawienie się postaci historycznej w fiku nie jest jeszcze złe, no bo może piszesz coś o podróżach w czasie albo coś co działo się w jakiejś określonej epoce. Można jak najbardziej podchodzić satyrycznie do danej postaci (ludzie robili to nawet za ich czasów), no ale musisz wziąć pod uwagę, Vampi, że pewne znane z historii postacie są dla pewnych narodów bohaterami. I nawet te "niekoniecznie historyczne filmy" też bywają odbierane jako atak na PAMIĘĆ o danym bohaterze. Była sztuka, w której królowa Wiktoria miała romans z Florance Nightingale, a jej mąż chciał je zabić, i do dzisiaj uważana jest ona za obrazoburczą. Nie zapomnijmy też o tym, że postacie historyczne mogą nie żyć, ale członkowie ich rodzin tak. I członkowie tych rodzin mogą poczuć się oburzeni, że ktoś w fanfiku sugeruje, że ojciec znęcał się nad ich krewnym seksualnie, chociaż tak naprawdę był kochającym rodzicem.

Awatar użytkownika
Zwierz Hienisty
pomocnik
Posty: 709
Rejestracja: 04 gru 2010, 13:09
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn
Kontaktowanie:

Postautor: Zwierz Hienisty » 27 sie 2013, 11:36

Huh, ale i tak nie chcielibyśmy czytać takiego seksfika z postacią historyczną o nazwisku Stalin. Niech sobie piszą do szuflady na potrzeby własne, ale publikowanie zapisu swoich fantazji seksualnych dotyczących istniejących osób wymienionych przecie z imienia i nazwiska jest co najmniej w złym guście. I raczej wątpimy, by dotyczyło Joanny d'Arc czy Napoleona, bo to jednak trochę inna specyfika niż aktorzy czy muzycy, ewentualnie politycy, bo Putin, o ile wiemy, też ma swój psychofanklub.
Z drugiej strony chyba takie całkowite zakazy fików o znanych ludziach... hyy, toż jak ktoś napisze nie-seksfika, to też opublikować nie może, chociaż może to być zupełnie kulturalna pisanina.
"…so that's why I'm trying to figure out if there is something I need to figure out and then figure that out before it's too late and all hope is lost."

Myszkomiks!

Awatar użytkownika
Vampircia
administrator
Posty: 2475
Rejestracja: 28 gru 2009, 10:40
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: Vampircia » 27 sie 2013, 12:11

Może i jest w złym guście, ale w takich sytuacjach sprawdza się zasada: "don't like, don't read".
Obrazek

Awatar użytkownika
Skorpion
mistrz
Posty: 494
Rejestracja: 02 kwie 2013, 13:34
Lokalizacja: mój pokój
Kontaktowanie:

Postautor: Skorpion » 27 sie 2013, 12:17

seksfika z postacią historyczną o nazwisku Stalin.
Totalitarny erotyk
W zasadzie to nie jest problem wyłącznie fików. Pojawiają się też "zakazane" filmy, książki. Te wszystkie formy twórczości powstają, bo jest na nie w jakiejś grupie zainteresowanie. Jasne, to co teraz mówię to offtop, bo jednak jest różnica między filmem tworzonym dla kasy, a ff jakiegoś podjaranego tematem fana. Chodzi mi wyłącznie o to, że są "pasjonaci" takich dzieł i trudno, nic się nie zrobi.
Co do ff o znanych osobach - jestem za o ile albo dobrze odzwierciedlają postać lub są parodiami z dobrym wyczuciem.

edit:
Chodzi co o stalagi?
Raczej chodziło mi o to, że ff jak każdy inny twór artystyczny ma również swój margines. I również margines ma swoich wielbicieli.
Ostatnio zmieniony 27 sie 2013, 13:39 przez Skorpion, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

Awatar użytkownika
Natka
pomocnik
Posty: 605
Rejestracja: 07 sty 2010, 19:56
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn

Postautor: Natka » 27 sie 2013, 13:28

Jezusmariajózefiwszyscyświęci rapefiki o sławnych ludziach O_O *mental BSOD*
...
.....
Tak po chwilowym szoku doszłam do wniosku, że powinnam była to przewidzieć. Rule 34.
Mniejsza o to, że zgadzam się, że nie ma bardziej chamskiego, bezczelnego wyrazu braku szacunku dla kogoś, niż pisanie czegoś takiego. Jeszcze się tacy "twórcy" śmią nazywać "fankami" (czy też "fanami", nie wnikam)
Ale ja generalnie od zawsze byłam przeciwko pisaniu fików o żyjących ludziach (bez ich zgody)... No chyba, że to by było jakieś "cameo", ewentualnie gdyby cały fik był z gatunku pastiszem czy czymś innym okołoparodiowo-komediowym. Z postaciami historycznymi sprawa się komplikuje, zwłaszcza z takimi, które żyły bardzo dawno... Generalnie nie wnoszę sprzeciwów, zwłaszcza, że powieści historyczne lubię, a tam tak, jak najczęściej głównym bohaterem jest jednak postać fikcyjna, tak bez pojawiania się, choćby chwilowo, osób znanych z podręczników do historii byłoby tak jakoś... smutno. Czegoś by brakowało. No i wiadomo, że takich opowieści nie można traktować jako źródła wiedzy (mimo to może lepiej by było, gdyby się pojawiała tak notka czasem, że autor historię potraktował dość luźno, bo jakby nie było popularne wyobrażenia na temat epok w znacznej mierze kształtują nie podręczniki, a książki i filmy, ale to taki mój odchył)
No i jest jeszcze sprawa tego, o czym wspomniała Meg. Potomkowie. Pamiętam na ff.net taką jedną dyskusję (teraz nie pomnę, na którym forum), w której dziewczyna, żarliwa katoliczka, potomkini postaci, na której wzorowany był d'Artagnan z Trzech Muszkieterów (i kolejnych dzieł z tej serii), oburzała się o to, że ktoś napisał fika, w którym z d'Artagnana zrobiono geja.
Przynajmniej potomkowie Vlada się nie rzucają o te wszystkie opowieści, w których kładą znak równości pomiędzy nim a wampirem Drakulą, ale ten pan to miał złą sławę nawet za życia.
Co do tego, gdzie ja kładę granicę... Dwa pokolenia. Kiedy nie żyją już i dzieci, i wnukowie danej osoby, uważam ją za w pełni "otwartą dla fikcji" (wyjątek: zbrodniarze. Co i kiedy o takich piszą, to mi zwisa i podwiewa, chyba, że sama zechcę przeczytać.)
Co do tego, co powiedział Hien... Może zacytuję.
Zwierz Hienisty pisze:Nie mielibyśmy nic przeciwko, gdyby chodziło o fanfik faktyczny a prawdziwy, powodowany emocją zwaną powszechnie podziwem albo szacunkiem

Z drugiej strony chyba takie całkowite zakazy fików o znanych ludziach... hyy, toż jak ktoś napisze nie-seksfika, to też opublikować nie może, chociaż może to być zupełnie kulturalna pisanina.

No i w sumie teraz jestem w kropce. Jak mówiłam, zawsze byłam przeciwko, ale tak w ramach analizy tematu zaczęłam się zastanawiać... Jak by miał wyglądać taki fik? Dlaczego ktoś by to miał pisać? W jaki sposób by to mogło wyrażać podziw albo szacunek?
No i doszłam do wniosku, że jestem sobie w stanie wyobrazić tylko zmotywowanie czegoś takiego czystym, niepohamowanym fangirlizmem. Zwłaszcza, że próba wyobrażenia sobie jakiegoś fika tego typu o akceptowalnej fabule do Avengersów skończyła się na wizji dziesięciostronicowego opisu Scarlett Johansson piekącej ciasto :lol: Coś takiego by czytał chyba tylko totalny fanboy/fangirl. Co oznacza tylko tyle, że nadal nie ogarniam (co osoby lepiej zaznajomione z moimi gustami fikowymi być może zrozumieją, bo lubię fabuły, w których albo się dzieje coś dramatycznego, albo fiki będące długimi rozprawami o emocjach, a ani jednego, ani drugiego w przypadku fików o żyjących ludziach nie uważam za... zbyt uprzejme. No i właśnie tu pies pogrzebany, ja po prostu ten rodzaj fików uznaję za jakieś, marginalne wprawdzie, ale jednak, naruszenie prywatności, i jako takie właściwie nieakceptowalne)
No ale w sumie Vampi ma rację, to, że coś jest w złym guście nie oznacza, że można czy należy tego zakazać. W końcu nikt nikogo do czytania nie zmusza.
Choć, wracając do początku dyskusji, jakbym się dowiedziala w rozmowie z kimś, że pisuje rapefiki o jakiejś znanej osobie i nadal ma czelność nazywać się "fanem", to bym miała ochotę w pysk z liścia strzelić.
OC-holic

Awatar użytkownika
Zwierz Hienisty
pomocnik
Posty: 709
Rejestracja: 04 gru 2010, 13:09
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn
Kontaktowanie:

Postautor: Zwierz Hienisty » 27 sie 2013, 13:53

Wiesz, Natko, nam też ciężko sobie wyobrazić, ale nasuwa nam się opowiadanie siostry. Często pisze sportówki, więc i fanfika popełniła. Niefangirlowego, bazującego na atmosferze zimowej olimpiady w Whistler. Na nasze nie przekracza to żadnej granicy - nie wchodzi w życie prywatne, a zatem i bez pairingów... Da się. Ino większość tych fangirli nawet nie wpadnie na to, by pomyśleć o swoim idolu inaczej niż jak o przedmiocie.
"…so that's why I'm trying to figure out if there is something I need to figure out and then figure that out before it's too late and all hope is lost."

Myszkomiks!

Awatar użytkownika
Natka
pomocnik
Posty: 605
Rejestracja: 07 sty 2010, 19:56
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn

Postautor: Natka » 27 sie 2013, 15:23

Zwierz Hienisty pisze:Ino większość tych fangirli nawet nie wpadnie na to, by pomyśleć o swoim idolu inaczej niż jak o przedmiocie.

Aż musiałam zacytować. Właśnie to jest problem, normalne fanki/fani mają jakiś szacunek do swojego idola i nawet, jeśli pisują fiki ogólnie, to spora część "gatunków" w ich oczach odpada w przedbiegach, a o dobry pomysł, który nie wchodzi w cudzą prywatność trudno, bo ciężko (jeśli to w ogóle możliwe) tworzyć opowieść (przynajmniej dobrą opowieść), nie poruszając zupełnie kwestii emocji. Więc generalnie normalna część fanów zwykle nie pisze fików o prawdziwych ludziach. Zdarzają się wyjątki, jak na przykład Twoja siostra, która nie dość, że napisała, to jeszcze w dobrym tonie, ale <wycięto ze względu na hate speech w stosunku do fangirli i fanboyów traktujących idola instrumentalnie>
Nie no, może ja lepiej zostawię ten temat w spokoju na chwilę, bo mi się "tryb krzyżowca" włączył XD
Ostatnio zmieniony 28 sie 2013, 18:57 przez Natka, łącznie zmieniany 2 razy.
OC-holic

Awatar użytkownika
RedHatMeg
szekspir
Posty: 2032
Rejestracja: 30 gru 2009, 12:20
Lokalizacja: Warszawa Rembertów
Kontaktowanie:

Postautor: RedHatMeg » 27 sie 2013, 15:47

Natka pisze:No i w sumie teraz jestem w kropce. Jak mówiłam, zawsze byłam przeciwko, ale tak w ramach analizy tematu zaczęłam się zastanawiać... Jak by miał wyglądać taki fik? Dlaczego ktoś by to miał pisać? W jaki sposób by to mogło wyrażać podziw albo szacunek?

Pozwolę sobie bezczelnie przytoczyć własny przykład :mrgreen: . Kilka lat temu popełniłam fika do Hetalii opisującego polsko-niemieckie pojednanie. A jak polsko-niemieckie pojednanie, to oczywiście musi pojawić się List Biskupów Polskich do Biskupów Niemieckich. Otóż kiedy doszłam już do tego momentu, napisałam scenę, w której Polska wpada do gabinetu Stefana Wyszyńskiego i konfrontuje go z tym listem. Starałam się przy tym przedstawić Prymasa Tysiąclecia z należytym szacunkiem, pokazać jaki wpływ mógłby mieć na Felka itd.

Awatar użytkownika
Lullaby
uczeń
Posty: 32
Rejestracja: 08 maja 2013, 17:12

Postautor: Lullaby » 28 sie 2013, 09:33

O ile z większą częścią dyskusji się zgadzam - to oskarżanie o brak szacunku chodzi za mną od wczoraj i w końcu zdecydowałam się na jakiś sensowny (albo i nie) komentarz w sprawie.
Fanfików o znanych ludziach czytałam kilka, i to raczej nie z chęci przeczytania takowego po uprzednim przegrzebaniu sieci wzdłuż i wszerz, ale raczej przypadkiem, z zauważonego gdzieś odnośnika i zwyczajnej ciekawości. Owszem, większość tego jest po prostu niesmaczna, napisana tak, że czytający ma ochotę turlać się po podłodze z żalu i zażenowania, ale zdarzają się - uwaga - dobre teksty w tym „gatunku”. Nie wydaje mi się jednak, żeby świadczyły o braku szacunku. Czasami rzeczywiście tak jest, ale wydaje mi się, że to po prostu inny rodzaj inspiracji i wyrażania podziwu w pewnym sensie (nie mówię tutaj o śmierdzących fanfikach, gdzie akcja to kalka z literatury erotycznej niskich lotów), bo przecież można spotkać też opowiadania utrzymane w dobrym tonie...
Uważam jednak, że to twórczość do szuflady, przynajmniej jeżeli chodzi o postaci żyjące obecnie. Ot, coś, co się napisało, ale lepiej, żeby świat nigdy się o tym nie dowiedział. Co do osób, które swoje lata świetności przypominają w podręcznikach, chyba nie ma sensu na siłę bronić ich wizerunku i dobrej czci, jeżeli rzeczywiście takową mieli.
Ogólnie - wszystko jest dla ludzi, ale nie wszyscy przejmują się zasadami dobrego smaku. I to jest problem, a nie sam fakt istnienia fikcji o realnych postaciach.

Awatar użytkownika
Natka
pomocnik
Posty: 605
Rejestracja: 07 sty 2010, 19:56
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn

Postautor: Natka » 28 sie 2013, 14:55

No i własnie dlatego nie powinnam w ogóle pisać w "trybie krzyżowca". Radykalizuję się wtedy. (Choć w post-krzyżówcowym trybie chyba też nie, bo wtedy popadam w drugą skrajność i wszystko zaczynam aż nazbyt spokojnie analizować i granica tolerancji przesuwa mi się niemalże w samą nieskończoność)

Przyznaję, nie powinnam się tak ogólnie wypowiadać o czymś, na czym się właściwie nie znam. Bo jako że uważam całą rzecz za... niepokojącą i dziwną, to zbytnio nie zagłębiałam się w tą część fandomu. Owszem, parę razy próbowałam czytać coś takiego w próbie podejścia "otwartego umysłu", ale... No cóż, jednak gdzies tam w głębi mojego umysłu czaiła się myśl, że coś z tym jest nie tak, że tak się nie powinno robić, więc raczej jednak nie jest dość otwarty. Poza tym chyba zbyt wielki odsetek tego, na co trafiłam to były fiki pairingowe, a czyjaś fantazja na temat potencjalnego związku dwóch osób, prawdziwych, nie fikcyjnych, to coś, na co pewna część mojego mózgu reaguje buntem (a jeśli się zapowiada na jakieś bardziej fizyczne ekscesy, to zamykam zakładkę szybciej, niż gdy brat zagląda mi w ekran, kiedy czytam o Avengersach*)

Masz rację, Preity, że to niekoniecznie brak szacunku. Bo szacunek, to jak się go wyraża, granice tego, na co sobie można pozwolić... To wszystko się różni w różnych kulturach, a nawet subkulturach. To sprawa podejścia. Coś dla jednej osoby skrajnie rażące dla innej będzie zupełnie normalne. No i w sumie nikt nikomu krzywdy nie robi, pisząc coś, co nawet nie próbuje uchodzić za coś innego, niż kompletna fikcja. Tak więc jest to może nie niewinna, ale niegroźna różnica w podejściu.

Zwłaszcza, że mamy tu do czynienia z dziwnym rozszerzeniem, a raczej przemieszaniem kilku powszechnych zjawisk, będących po prostu częścią ludzkiej natury. Normalnym jest dla człowieka wymyślać dalszy ciąg i uzupełnienia opowieści, które lubi (w ten sposób rosły sagi, można nawet powiedzieć, że kiedyś ff było na równi z opowiadaniami własnymi), czy tworzyć historie o sławach, bohaterach (jak choćby cykl o Aleksandrze Macedońskim czy poematy o Karolu Wielkim). Tak samo nie jest tak naprawdę niczym nietypowym, by fantazjować o ludziach ze swojego otoczenia, choćby wyobrażając sobie ich reakcję na to, jak mówi im się to wszystko, co by się zachowuje dla siebie, by nie popsuć istniejącej relacji. Ba, tak dalej analizując psychologię ff i niektóre tej formy twórczości przejawy, istnieją teorie, jakobyśmy wszyscy mieli wrodzone tendencje do okrucieństwa, sadyzmu nawet, taki fragment "mrocznej strony", który gnieździ się w każdym, choć nie każdy jest jego świadomy i nie u każdego się ujawni, a według sondarzy taki gwałt jest jedną z najczęściej występujących fantazji seksualnych zarówno u kobiet, jak i u mężczyzn (choć istotne szczegóły się różnią, tak jak i to, z jakiej części umysłu, z jakiego pragnienia się rodzi). Mniejsza o to, że generalnie przyjmuje się, że o takich rzeczach się nie mówi.
Inny problem w tym, że stworzyliśmy sobie dziwny świat, gdzie zacierają się granice, sławy są czymś pomiędzy postacią legendarną, a kimś, kogo znamy. Z jednej strony zdecydowana większość fanbazy nigdy ich nie spotkała i nie spotka, a jeśli nawet, to w sytuacji, w której lepiej opisywałoby to słowo "zobaczyć", z drugiej... Cóż, jeśli chodzi o kontakt z, nazwijmy to, "odbiorcą", to od dawien dawna jednak on był, w formie rozmaitych ukazów królewskich, traktatów, listów otwartych (czy nawet takiego fanmailu, toż do klasyków wiedeńskich fanki listy pisały) czy przemówień/spotkań, ale nowoczesna technologia nieco zmieniła zasady gry. Teraz naszym idolom możemy się przyjrzeć, w pewnym sensie, z bliska nawet, jeśli nie jesteśmy częścią tej stosunkowo niewielkiej grupy uprzywilejowanych, którzy mogą ich zobaczyć na zywo. Kiedy widzimy ich w telewizji czy internecie na nagraniu, zwłaszcza, jeśli nagranie to ma formę znaną z YouTube, gdzie już nawet nie widzimy kogoś rozmawiającego z kimś poza zasięgiem kamery, ale kogoś, kto mówiąc patrzy centralnie na nią, tworząc iluzję kontaktu. Iluzję, do której nasz umysł nie jest przystosowany, bo choć jego świadoma, a więc najbardziej zewnętrzna część doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że to wszystko "dym i lustra", to te bardziej pierwotne elementy, to, co składa się na podświadomość nie zostało wyposażone w możliwość rozróżnienia tej fikcji od rzeczywistości. Nasza podświadomość widzi tam człowieka, który mówi właśnie do niej albo do niewielkiej grupy osób, który spogląda na nią albo wcale nie tak rzadko , albo (znowu youtube) patrzy na nią cały czas, i wtedy czuje taką nić zrozumienia, kontaktu, choć gdyby tylko zapytać wtedy logiki i świadomości odpowiedziałyby, że to tylko seria obrazów połączona z dźwiękiem, a osoby, którą na nich widać nie ma "tu" czy w jakimś nieokreślonym "tam po drugiej stronie", tylko jest nie wiadomo gdzie i robi w tej chwili coś zupełnie innego. I choć świadomość tak naprawdę wie o tym cały czas, to aby całkowicie oprzeć się iluzji kontaktu musiałaby chyba w kółko to w myślach powtarzać. Przez to zlały się ze sobą dwa typy postaci.

Kiedyś, dawno, dawno temu ludzie siedzieli przy ognisku i słuchali opowieści o wielkim wojowniku czy bogu-szakalu czy jakim tam jeszcze herosie, snutej przez tą magnetyczną postać, być może dla klimatu przygrywającą na czymś, która z nimi też rozmawiała, jadła i delektowała napojami fermentowanymi. Były dwa rodzaje idola, ten, ktory istniał w wyobraźni, i ten, którego się spotykało, przywódca, szaman, pieśniarz... Teraz te dwa typy zlały się ze sobą. Są postaci odległe, uwielbiane przez tłumy, o których opowieści (plotki, informacje) są przekazywane z ust do ust (komputera do komputera), ale jednocześnie ta sama postać jest niemalże na wyciągnięcie ręki, może mówić z ekranu, i widzi się wtedy jej mimikę, gesty, te wszystkie jakże istotne informacje niewerbalne, widzi się jej reakcje, czasem zaskoczenie, śmiech. Ta postać jest jednocześnie legendarna i żywa, niemalże namacalna. I w dużej mierze od podejścia, od tego, które spojrzenie u danej osoby przeważa, zależy ogólny stosunek do fików o sławnych ludziach. To, czy widzi ktoś w nich opowieść, tak na przykładach, o kolejnym miłosnym podboju Zeusa, czy może romans z tą fajną dziewczyną z mat-fizu i tym chłopakiem, co grywa na gitarze jako głównymi bohaterami, albo (mówiąc o fikowych skrajnościach) szczegółowy opis gwałtu na pani Mai, sekretarce szefa.

Owszem, jest jeszcze kwestia tego, czy można ot tak sobie wykorzystywać innych ludzi dla własnej, choćby i całkowicie fikcyjnej, przyjemności (a przecież, nie ukrywajmy, w pisaniu ff chodzi właśnie o przyjemność). Ale to też się rozbija o to, na ile w kimś tkwi ta świadomość, że to jest człowiek z krwi i kości. No i są jeszcze osobowości sceniczne, tworzone na potrzeby fanów, a to już też zupełnie inna bajka.

*Nie pytajcie. Starczy powiedzieć, że podejrzewam, że mniej cięte i negatywne komentarze by leciały, gdybym zamiast tego oglądała pornosy.

ps. Ale strzeliłam offtopa XD A miało być 100% na temat.
pss. Ale i tak nie wcisnęłam tu Carminy Burany :( Trza naprawić (A tak mi się przypomniało, bo jest tam jedna taka piosenka, która mnie rozbawiła. Ot, spisał sobie mnich przyśpiewkę jakiegoś pijanego jegomościa w tawernie w Niemczech, co to darł muzycznie ryja o tym, jak to by chętnie przeleciał ówczesną królową angielską, która to słynęła z urody. Hipokryzja się we mnie odzywa, bo to jest dla mnie zabawne, ale jakby jakaś fangirl fałszowała sobie o tym, że by chętnie RDJ przeleciała, to... To też bym się uśmiała XD Nie no, chyba jeszcze nie jest ze mną aż tak źle.)
Ostatnio zmieniony 28 sie 2013, 18:58 przez Natka, łącznie zmieniany 1 raz.
OC-holic

Awatar użytkownika
Astroni
noblista
Posty: 507
Rejestracja: 27 lis 2011, 00:35
Lokalizacja: K-Pax
Kontaktowanie:

Postautor: Astroni » 29 sie 2013, 01:40

No to teraz ja przyszłam Wam pomarudzić.

Mam wrażenie, że to znowu porobiły się rozważania w stylu Pisanie o sławnych ludziach? Ależ ja bym takiego typu erotyki nie zniosła! Przyznaję, że nie przeczytałam wszystkiego dokładnie, ale chyba nikt nie powiedział wprost, czy mówi o erotykach czy "zwyczajnych" historiach. No, jedynie Meg chyba, no ale już Natka mówi, że nie rozumie, jak "taki fik" miałby wyrażać podziw albo szacunek (tam przy cytowaniu Hiena).

Natka pisze:Masz rację, Preity, że to niekoniecznie brak szacunku. Bo szacunek, to jak się go wyraża, granice tego, na co sobie można pozwolić... To wszystko się różni w różnych kulturach, a nawet subkulturach. To sprawa podejścia. Coś dla jednej osoby skrajnie rażące dla innej będzie zupełnie normalne. No i w sumie nikt nikomu krzywdy nie robi, pisząc coś, co nawet nie próbuje uchodzić za coś innego, niż kompletna fikcja. Tak więc jest to może nie niewinna, ale niegroźna różnica w podejściu.

No bez przesady, po co te rozważania filozoficzne :) Raczej każdy (zdrowy psychicznie) człowiek ma wyczucie, kiedy komuś robi krzywdę, kiedy się nim bawi i stawia w nienaturalnych sytuacjach, w których sam nie chciałby się znaleźć nawet w koszmarze, a kiedy po prostu kreuje naturalną sytuację, w której może "poznać" uczucia i reakcji uwielbianej przez siebie osoby, kiedy może przelać na papier swój zachwyt względem niego, niekoniecznie taki fizyczny i marysuistyczny. Co prawda dyskusyjne mogą być fanfiki erotyczne (jeśli już koniecznie musimy o tym rozmawiać...), które zachwycają pięknem i głębią, ale one jednak pozostają fanfikami erotycznymi i nadal opisują nagość osoby, która sobie tego nie życzyła. Można także wymyślić bardzo dziwną fabułę i bez tego (Komorowski meets Bugs Bunny?), a i tak poprowadzić ją taktownie i z szacunkiem, z naciskiem na "wyższe wartości", z żartem a nie ośmieszaniem.
Nie podzielimy tego z automatu, ale też myślę, że nie znajdziemy fanfika, z którym nie będziemy wiedzieć, co zrobić.
Zresztą - moim zdaniem to idzie zupełnie tak, jak z postaciami fikcyjnymi.

Natka pisze:Owszem, jest jeszcze kwestia tego, czy można ot tak sobie wykorzystywać innych ludzi dla własnej, choćby i całkowicie fikcyjnej, przyjemności (a przecież, nie ukrywajmy, w pisaniu ff chodzi właśnie o przyjemność).

Tylko że dla niektórych przyjemnością jest szanować i być dumnym, że się kogoś takiego zna, nie trzeba wyobrażać sobie, że się leci z nim do łóżka.

Przepraszam, ale złości mnie (wiem, że za bardzo), że traktujecie temat "sławnych ludzi" jako drogę prowadzącą tylko i wyłącznie do seksu (i to w dodatku tego w tym gorszym wydaniu). Może jestem przewrażliwiona, bo sama napisałam coś ze swoim idolem (żyjącym w ubiegłym stuleciu), co choć uważam za "intymne", to seksu było pozbawione, jestem z tego kawałka tekstu bardzo zadowolona i byłabym szczęśliwa mogąc swemu idolowi zawarte tam uczucia okazać naprawdę. A tutaj to tak trochę brzmi, jakoby fanfiki o sławnych ludziach zawsze ich poniżały, jakoby szacunek był niewyrażalny tą drogą.



Ten wykład o bliskim-odległym idolu jest natomiast bardzo błyskotliwy. Faktycznie - kiedyś albo charakterystyka postaci była rozdmuchana do granic możliwości albo widzieliśmy ją osobiście (wszak dawniej nie bez powodu umieszczano wizerunek władcy na monetach - inaczej to by jego facjaty większość poddanych nigdy nie ujrzała). Tak, żyjemy w czasach i warunkach jakie jeszcze dla naszych dziadków czy nawet rodziców były nie do pomyślenia - nic dziwnego, że dziwne rzeczy z tego wychodzą.

To też jest ciekawe:
Natka pisze:Ba, tak dalej analizując psychologię ff i niektóre tej formy twórczości przejawy, istnieją teorie, jakobyśmy wszyscy mieli wrodzone tendencje do okrucieństwa, sadyzmu nawet, taki fragment "mrocznej strony", który gnieździ się w każdym, choć nie każdy jest jego świadomy i nie u każdego się ujawni

A tu mam taką teorię (ha! wreszcie mam się z kim nią podzielić XD), że te wszystkie chore tendencje (podobnie jak sytuacje typu fan dokonujący morderstwa na własnym idolu) to skrajny efekt fascynacji, ale takiej chorobliwie skupionej na sobie i własnej przyjemności, nie myśleniu o idolu jako o człowieku. Taki "fan" chce poznać interesującą go osobę z każdej strony, dogłębnie. Oczywiście kolorowe czasopisma i telewizja dostarcza mnóstwo informacji o jego uczuciach - radości, zaskoczeniu, ewentualnie zdenerwowaniu, smutku czy rozczarowaniu. Ale nigdy nie ma tam nic o cierpieniu. I taki psychiczny "fan" chcąc zaspokoić "cały zestaw" swoich potrzeb, zobaczyć idola w każdej możliwej sytuacji, albo pisze dewiacyjny fanfik (nie mający z szacunkiem nic wspólnego, choć rzecz aż kipi od fascynacji), albo robi coś gorszego. Na szczęście jednak częściej mamy fanfiki.
Nie ma "koniecznych" opisów i "mniej ciekawych" fragmentów - piszemy tak,
jakby każde zdanie było najważniejsze i jakby miało być naszą wizytówką.

[center]^^^[/center]
Mówi się, że Dukaj powiedział, że Tylko niewolników, szaleńców i samobójców nie obchodzi polityka. Mało kto wie jednak, że powiedział to ustami nie słynącej z mądrości postaci i to w świecie, w którym demokracja jest zarazą, a Słońce krąży dookoła Ziemi (naprawdę, nie tylko według astronomów!).

Awatar użytkownika
Natka
pomocnik
Posty: 605
Rejestracja: 07 sty 2010, 19:56
Lokalizacja: Chmurny Kukułczyn

Postautor: Natka » 29 sie 2013, 17:11

No generalnie zasada jest taka, że im gorsze zachowanie osobnika przynależącego do danej grupy, tym gorsza opinia o samej grupie, a także, że największe oszołomy krzyczą najgłośniej o tym, że do danej grupy należą, więc im większy odsetek oszołomów, tym większe prawdopodobieństwo, że komuś się generalnie dana grupa z takimi będzie kojarzyć. Przyznaję, patrzyłam tu na tego typu fiki przez pryzmat stereotypu, choć od pewnego momentu nie do końca.
Widzisz, ja jestem dziwnym człowiekiem. To po pierwsze. Po drugie te moje wypowiedzi tutaj są tak jakby zapisem mojego procesu poznawczego. Najpierw się żachnęłam, że nie, że niedobre, że be, potem rozmowa toczyła się dalej, a ja zaczęłam próbować zrozumieć zjawisko. Co w moim przypadku polega na mentalnym podniesieniu go w ręce, przyglądaniu się ze wszystkich stron i zastanawianiu się, z czego i jak to jest zrobione i jak działa. Oczywiście, po drodze zwykle dochodzę do wielu mylnych wniosków, a i ostateczny niekoniecznie jest prawidłowy... W każdym razie stąd to filozofowanie.
Inna sprawa... Zacznijmy od tego, że uważam, że całkiem wiernie i bezbłędnie postać odwzorować i zrozumieć może tylko ten, kto ją stworzył. Ficcer tworzy sobie w głowie jakąś własną wizję na podstawie tego, co o postaci jest powiedziane i co zostało pokazane na drodze analizy, i to odtworzenie wychodzi lepiej lub gorzej. No i tu zaczynam mieć problem z fikami o prawdziwych ludziach. Tak, jak jeszcze przy osobach, które udały się już do Krainy Wiecznych Łowów nie mam jakichś wątpliwości natury moralnej w tym względzie, tak próba rozłożenia żyjącej osoby na czynniki pierwsze w celu zminimalizowania OoC w fiku...
No cóż, mnie się już zwykły fangirling ze "stalking" kojarzy, ale tutaj jeszcze wzruszam ramionami, bo ostatecznie większość tego info pochodzi jednak od obiektów fangirlizmu (zostawmy w spokoju kwestię rozwiązujących się języków przyjaciół, znajomych i rodziny czy takich skrajności, jak paparazzi grzebiący po śmietnikach w poszukiwaniu sensacji, czy robiący komuś zdjęcia przez okna). Gorzej, że... No, w sumie to chyba jednak jest brak zrozumienia.
Po kolei, o braku szacunku mówiłam, bo przy erotykach jest to bezsprzeczne, a przy reszcie właściwie sama nie wiedziałam, jak ten opór nazwać.
Dlaczego brak zrozumienia? Ano, bo nałożyłam mój własny "tryb twórczy" na wszystkich dookoła, nawet o tym nie myśląc, a przecież każdy pracuje i funkcjonuje inaczej.
Pierwsza rzecz, gdzieś tam w głębi jednak rozumiem ten motyw tworzenia tego typu fików z czystej, nieskażonej perwersją fascynacji. Ostatecznie, patrząc wstecz, czytając listy Tolkiena same nasuwały mi się w wyobraźni pytania, które bym chciała zadać, opinie, które bym chciała wyrazić, niemalże fantazjowałam o rozmowie z idolem. Nie przyszło mi nigdy do głowy, by o tym fika napisać, ale czułam, że jeśli są jakieś zaświaty, to chciałam, by były takie, bym kiedyś, gdy i ja się tam znajdę, mogła się spotkać z Tolkienem i z nim porozmawiać. Tak więc w końcu znalazłam to, o czym była mowa. Ten inny motyw. Sposób, w który taki fik może wyrażać może nie szacunek, ale, jak już mówiłam, fascynację nie idącą w parze z uprzedmiotowieniem obiektu tej fascynacji.
Druga... No i tu właśnie myślałam o wszystkich, jakby byli mną. Zacznijmy od tego... Mam taką znajomą, której się przydarzyła miłość jak z książki, krótka, zaledwie tydzień spędzili ze sobą, ale ona i to, jak po latach niespodziewanie coś z tego wynikło i w jaki sposób jest jak z powieści (i generalnie ludzie się zgadzają co do tego). No i jedna inna znajoma rzuciła hasło, coby to ta pierwsza spisała i wydała. No i powiedzmy, że moje próby podpowiadania tej pierwszej, jak to by można było ujmować, od czego zacząć itp. skończyły się na takich bardziej lub mniej delikatnych sugestiach, że jako osoba, która w przeciwieństwie do niej kiedyś choć próbowała coś napisać, a więc w pewnym sensie doświadczona, mogłabym to dla niej spisać. No i szczerze jej historia podobała mi się na tyle, że choć romanse i obyczajówki to nie moja para kaloszy, to szczerze rozważałam podjęcie się tego. Rzecz w tym, że, wiedząc to, co już koleżanka zdążyła spisać, i wchodząc w mój "tryb twórczy" nagle z przerażeniem zdałam sobie sprawę, że kiedy zaczynam myśleć o tym jako o czymś, co ja bym miała spisywać, zaczynam patrzeć na "postaci" właśnie tak, jak na postaci. Empatycznie, ale nie w ten "normalny", emocjonalny, współczujący sposób, tylko analityczny. Zaczynałam myśleć o tym, jak poprowadzić przez to czytelnika, od której strony pokazać wydarzenia, co ma jakie implikacje, jak to wszystko i każdy element z osobna można interpretować, jak sposób, w który to się napisze może wpływać na interpretację, jakie ujęcie tego wszystkiego by było najciekawsze, najbardziej zajmujące intelektualnie... No i nie muszę chyba mówić, że przez to, że miałam wrażenie, że to, co się dzieje w mojej głowie jest złe, jak i tego, że pewnych moich opinii nie chciałam wyrażać, bo z tego by nic dobrego nie było (tylko przykrość dla znajomej), z udziału w projekcie zrezygnowałam. No i jest jeszcze sprawa punktu widzenia innych osób, ale to podchodzi pod "opinie, których lepiej nie wyrażać", bo nie sądzę, żeby na przykład mówienie kobiecie, że dla dobra powieści chciałoby się też porozmawiać z jej, niedługo byłym już, zdradzającym mężem, by poznać jego wersję, było dobrym pomysłem.
Tak więc to chyba jest ten punkt w moim życiu, w którym się już na dobre zaczyna niechęć do pisania o żyjących ludziach (za wyjątkiem, jak już wspomniałam, komedii, parodii i różnego rodzaju "występów epizodycznych")
...
Wiecie co, starałam się mówić o tym jak najbardziej ogólnikowo, ale i tak teraz mam wrażenie, że jak na publiczne forum, to podałam za dużo szczegółów historii, która mnie tak naprawdę nie dotyczy.
A także za dużo szczegółów moich idiotycznych odchyłów, które z dyskutowanym zjawiskiem mają niewiele wspólnego, ale wpływają na mój osąd. Właściwie do tej pory niezbyt świadomie.
Dziwne rzeczy gadam ogólnie.
OC-holic


Wróć do „Rozmowy o twórczości”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość